Андрей Громов /18 апреля 2010

— Александр Николаевич, вот о 1990-х мы уже привыкли говорить как о едином историческом пространстве. При всем их многообразии, при всей их неоднозначности: когда говорят 1990-е, то, в общем, практически всем понятно, о чем идет речь. А что с нулевыми? Можно ли говорить о них как о едином историческом пространстве?
— Я не вижу нулевых как единого периода, несмотря на то что весь этот период — с первого дня десятилетия — буквально укладывается в эпоху Путина. На мой взгляд, нулевые делятся на два совершенно разных периода: первый срок Путина и все, что было после. Во время первого срока Путина происходила ожидаемая и, в целом, разумная реакция на произошедшее в конце 1980-х и в 1990-е годы. Совершенно стандартный откат: радикальные преобразования — в данном случае не так важно, какие именно и в каком направлении — разгоняют ситуацию таким образом, что она зашкаливает за разумные пределы. И как это всегда бывало в истории, откат, который призван вернуть дело к более или менее стабильному положению, становится насущной необходимостью. Это и была задача первого срока Путина. И она была выполнена. Но, как мне видится, на наше несчастие, мы и с откатом умудрились сильно перемахнуть — и это, опять же, как мне видится, главная проблема нулевых.

— С классическим маятником «качнувшись влево, качнется вправо» все относительно ясно. Тут, как и положено, самое главное и интересное в деталях его движения. Может, и с откатом все было не слава богу, если сейчас приходится говорить про «опять зашкалило»?
— На самом деле я и сейчас думаю, что в первый срок Путина, в общем, делалось все более или менее разумно. Особенно, если учитывать те условия, в которых этот откат происходил.

С чем имел дело Путин, когда первый президент России сбросил на него эту замечательную позицию президента? Он имел дело с практическим отсутствием действенных рычагов управления. Вроде бы, все нужные институты управления в стране уже были, но это были только вывески, которым в реальности почти ничего не соответствовало. Я тогда в первый и в последний раз имел удовольствие встречаться лично с Путиным: был какой-то журналистский клуб, уже и не вспомню, как он назывался... И мы, его члены, были приняты тогда еще премьером Путиным. И вот на той встрече он сказал фразу, которая очень хорошо описывала ситуацию в стране. Цитирую, естественно, по памяти, но смысл был такой: «Чечня — это не отдельный феномен, который требует отдельной реакции, Чечня — крайнее проявление того, что происходит по всей России. Вся Россия — Чечня». Полное неуважение к закону, к государству и его институтам, безоговорочный примат шкурных интересов перед какими-либо другими — это то, что было во всей России. Просто в Чечне это все было доведено до какого-то окончательного одичания.

— Но позиция президента и тогда воспринималась как очень сильная?
— Только потенциально, только относительно слабости всех других механизмов центральной власти. Позиция президента на самом деле была гробовая. А главное, не было времени на подумать и посмотреть, надо было очень быстро шевелиться... С колоссальными рисками как для страны, так и для себя лично, при любых действиях. Там, как я понимаю, не было ни одного пути, который не грозил бы большими обвалами. Память у публики короткая, публика сейчас просто не помнит, что было такое Совет Федерации в ельцинские годы. Самое вредное животное в Российской Федерации тогда называлось «губернатор», никого сравнимого по вредности не было. А потому, когда губернаторы собирались в стаю, это было на самом деле опасно. То, что там отчетливо пахло развалом России, не понимал только тот, кто понимать не хотел. То, что Совет Федерации был разогнан очень быстро и очень жестко, — это было не просто правильно, а буквально необходимо. И, кстати, тот факт, что это, вопреки ожиданиям, не встретило никакого серьезного сопротивления, свидетельствует, что сами господа губернаторы прекрасно понимали, что очень зарываются. Они действовали в соответствии с классической поговоркой «отчего не воровать, когда некому унять». И как только появился кто-то, кому стало возможно их унять, то Совфед пришел в то самое болотистое состояние, в котором пребывает и по сию пору... Хорошо ли иметь болото в качестве верхней палаты парламента? Плохо. Лучше это, чем гульбище феодалов? Лучше.

— Чем же лучше?
— Тем, что не грозит распадом страны. Там распад был буквально на повестке дня. Я нисколько не преувеличиваю.

— Простите, но у нас так все устроено, что ни один значимый субъект, обладающий большим населением и соответствующими политическими ресурсами, не может думать об отделении, если это не Чечня, собиравшаяся пробавляться набегами на соседние области России. Отдельное существование любого такого субъекта не просто невыгодно, но убийственно для тех же элит. При всей слабости центральной власти в 1990-е и бесконтрольной вольнице губернаторов страна все же не распалась. Даже после кризиса 1998 года. Почему же она так непременно должна была распасться в начале 2000-х?

— Так вопрос об отделении никто и не ставил, всерьез об отделении даже и не думал никто, задача была другая — все думали о паразитировании. О наглом паразитировании. Ну а то, что в процессе этого наглого паразитирования организм, на котором они паразитировали, зримо распадался, волновало их в последнюю очередь. Потому и вопрос об отделении никто прямо не заявлял, да и не хотел никто распада... Но он бы случился просто естественным ходом вещей: следствием активно демонстрируемого презрения к центральной власти и ее институтам. В силу окончательного истощения центрального организма. Потому это дело надо было прекращать. И оно было прекращено. Причем, максимально безболезненно.

Для меня, пожалуй, разгон Совета Федераций — самый важный эпизод восстановления, или, если хотите, спасения ситуации, но далеко не единственный. За первые годы путинского президентства были в заметной степени решены все ключевые задачи. Так же быстро — во всяком случае, по меркам запущенности проблем — произошло восстановление ключевых государственных механизмов; был наведен минимальный порядок с государственными финансами. К 2003 году все делалось и развивалось так, что я готов был тогда поручиться, что все — мы прорвались, и теперь уже не остановишь, потому что оно само двигается... Но вышло все не совсем так.

— Но ведь уже и на первом сроке коридоры власти наполнились людьми в погонах. Помню, тогда меня лично это не очень настораживало, но, может, сейчас, задним числом, те обстоятельства требуют переоценки?
— Это было естественно во многом. Дело в том, что в ходе перераспределения собственности и ресурсов в 1990-е кто-то получил больше, кто-то меньше, но была одна очевидная диспропорция — были категорическим образом обделены все силовые структуры. И это делало всю систему крайне неустойчивой. Вопрос об устранении этого дисбаланса назрел, и его надо было решать вне зависимости от того, кто стал бы вторым президентом России. То, что им оказался выходец из КГБ, который, по-видимому, разделяет бытующее в этой организации мнение, что бывших сотрудников не бывает, тоже сыграло свою роль. Движение в эту сторону было предопределено, баланс в любом случае сдвигался бы в сторону силовиков. Но, думаю, при другом президенте движение это происходило бы не так, и, во всяком случае, все было бы не так «лубянисто». Опять же опора на сотрудников спецслужб не была просто блажью первого лица. Путин, хотя бы по своему служебному опыту, в который входило, в том числе, руководство ФСБ и Контрольно-правовым управлением президента, прекрасно понимал, до какой степени разложилась чиновничья масса. Он имел основания, в том числе и личные, никому не верить, кроме личных знакомых — и это окрасило его кадровую политику. В результате на ключевые посты пошли выходцы из ФСБ.

— Мне почему-то сразу захотелось сказать что-либо пуристское. Ну, про то, что надо было восстанавливать государственное управление — и законными, открытыми способами перераспределять ресурсы так, чтобы в достаточной степени обеспечить силовые структуры.
— На мой взгляд, это было неисполнимо. Механизмы государственного управления и, тем более, перераспределения не работали, и сразу заработать никак не могли. Причем восстанавливать государственное управление без активной поддержки силовиков — гиблое дело. А чтобы была эта поддержка, надо было сначала решить вопрос довольства. Так что проблема естественным образом стала решаться через перераспределение кормушек в пользу силовиков. И это во многом определило дальнейшее развитие ситуации.

— Дело тут в действиях Путина? Или сыграл роль сам факт появления на посту президента чекиста — и это стало усиливающим сигналом, катализатором более активных действий силовиков?
— Несомненно. У нас очень многое во власти держится на системе воспроизведения образцов и подобий. Майор смотрит на подполковника, подполковник — на полковника, а тот на генерала. То есть каждое такое назначение, не меняя баланс в стране в целом, меняет баланс в куче отдельных мест. На региональном, субрегиональном, местном уровне. Люди подражают системе отношений, возникающей наверху.

— Исходя из ваших слов, логика первых лет Путина была очевидной и, в общем, легко вычленяемой — логика восстановления. И она была реализована вполне адекватно. А дальше? Какой виделась конструкция дальнейшего развития и была ли она вообще?
— Власть в России никогда не объясняется с народом. В частности, власть в новой России ни разу не дала себе труд объясниться с публикой, начиная с правительства Гайдара, которое молчало из принципа. Естественно, молчали Путин и его окружение, тем более что чекистский бэкграунд и сам по себе располагал к помалкиванию. Так что здесь я могу только предполагать.
По окончании первого срока Путина можно было предполагать, что имеется в виду конструкция вот какого рода: ввиду полной деморализации и чиновничества, и населения никакие косвенные рычаги в базовых вопросах не работают, а потому все, что связано с базовыми сферами, — начиная от телевидения и кончая сырьевыми ресурсами и базовыми отраслями промышленности — все должны быть под прямым контролем власти. Причем, поскольку власть заявляла себя не как догматическая, а как прагматическая, то ей было абсолютно все равно, как все это будет называться — госсобственностью или частной собственностью — но у правильного и полностью подконтрольного человека. Все это неважно, важно только то, что ребра конструкции должны быть под жестким госконтролем, а все остальное — цветите, пахните, развивайтесь — показывайте преимущества свободного рынка и либерального хозяйствования.

— Вы до сих пор думаете, что именно такие замыслы были тогда у Путина и его окружения?
— Никто не знает, какие там были замыслы. Но в 2003-м и даже в 2004 году этому представлению мало что противоречило. Тогда к этому клонились не только слова, но и реальные действия.

— И как вам эта конструкция?
— Сама по себе это, в сущности, неплохая конструкция. С одной стороны, она обеспечивает стабильность в стране и в экономике, а с другой — позволяет накопить силы для рывка экономического и социального.

— Похоже, не сработало?
— Сработало, но совсем не так. Собственно, эта структура, рассчитанная только на ребра, привела в итоге к «оскелечиванию». Как мне кажется, тут критическими оказались две вещи. Во-первых, сработал эффект мультипликации, о котором мы уже говорили. Ну, нет на земле способа запретить майору на его уровне того, что делает генерал на своем. Либо майор и генерал, по крайней мере, внешне проникнуты идеей служения, либо они кормятся, как умеют, каждый со своим пистолетом... Если идеи служения нет, а генерал отбирает ЮКОС, то и майор на своем уровне начинает отбирать то, что у него под рукой...

— Простите, но это если генерал просто отбирает ЮКОС. А если генерал отбирает ЮКОС — как это, собственно, и преподносилось — не для разбоя, а в качестве служения отечеству, то и майор...
— Так это только усилило эффект мультипликации: теперь для майора идея служения соединилась с идеей «каждый кормится со своим пистолетом» в неразрывное целое. Служить значит отбирать.

Но, пожалуй, важнее оказался второй и куда более древний эффект, который в Святом писании формулируется так: «Где сокровище твое, там и сердце твое». Госструктуры оседлали топливно-энергетический комплекс, и логика владения сверхдоходными сырьевыми ресурсами уже сама стала управлять их дальнейшими действиями... Могут говориться какие угодно слова про инновацию и диверсификацию, приниматься какие угодно программы, но вся налоговая система, вся кредитная система — все выстраивается так, чтобы удобно было качать и продавать нефть и газ, а вовсе не развивать современную инфраструктуру, инновационное производство и все такое прочее. Ключевые налоги у нас — это ЕСН (или как он теперь стал называться) и НДС; оба очевидно выгодны нефтянику и невыгодны любому, кто занят в сфере сложного производства; тут можно рассказывать все, что угодно — результат уже предопределен.

Вот ближний пример, просто навскидку. Но та же логика везде и в любых сферах — недавно была большая буча, потому как мы очень сильно обделались с Ванкувером. Можно и даже, наверное, нужно разогнать руководство Олимпийского комитета, но дело-то не в них. Причина тут та же самая, что и везде. Наша система спонсирования спорта выстроена на большие траты, то есть в данном случае конкретно на футбол. Все остальное просачивается сквозь пальцы и не дает результата, и ты хоть кого назначь президентом Олимпийского комитета — это никак не изменится.

— Слушая вас, я поймал себя на мысли о том, что вроде бы пора порассуждать про политическую систему, которая тоже выстраивалась на принципах контроля над базовыми силами и, в итоге, «оскелетилась» быстрее всего остального. Но совсем не хочется — скучно и кажется не таким уж и важным. «Единая Россия» — ее почему-то даже и ругать не хочется.
— Не хочется и не надо. Реальная политическая система, выстроенная в нулевые, основана на простых вещах: всерьез воспринимаются интересы тех групп, которые власть считает достойными внимания. Этих групп, собственно, две: бюджетники и силовики (которые тоже бюджетники). В том, что интересы этих двух групп должны приниматься всерьез, нет ни малейшего сомнения, и одна из главных диспропорций 1990-х — это как раз ущемление именно их интересов. Но к интересам этих групп не сводятся интересы нации: кроме интереса бюджетников, есть интересы сохранения развивающегося организма страны. И если идти по тому пути, по которому идет, например, бюджет–2010, полностью завязанный на интересах бюджетников, то тем же бюджетникам — не знаю, к какому — ну, может, к 2015 году станет очень худо, как, впрочем, и всем остальным. Мы просто все начнем подыхать... Но как раз интересы развивающегося организма, стоящие за ним экономические и социальные группы, никакого политического значения и влияния не имеют. Нынешняя система, которая видит только несущие конструкции и работает только с ними, этих интересов искренне не видит. Можно разговаривать об инновациях и модернизациях пока голос не сядет — кому-то, может, что-то и перепадет, но реально учитываться будут только интересы силовиков и бюджетников.

— Но ведь вы сами недавно писали про готовящийся закон о госпредприятиях, который может нанести страшный удар по всем бюджетникам. Ну, и всем памятна эпопея с монетизацией льгот. Судя по этим и многим другим действиям, ориентация на интересы бюджетников не выглядит столь очевидной.
— Когда я говорил, что власть учитывает интересы бюджетников, я не говорил, что она всегда это делает разумно. К тому же люди, которые сидят в правительстве, совсем не идиоты. Они понимают, что в бюджетной сфере надо что-то менять, что необходимо сокращать расходы, необходимо что-то делать, чтобы средства расходовались более эффективно. Но как только бюджетники проявляют недовольство ущемленьем своих интересов — власть моментально реагирует, тушит пожар. Для нее это важно. Бюджетники — несущая конструкция.

— Вопрос про дело ЮКОСа, наверное, напрашивался сразу же, как только в самом начале вы заговорили про неоднородность нулевых. Именно дело ЮКОСа стало переломным моментом?
— Это, скорее, очень удачный ярлык, знак перелома. Но само по себе дело ЮКОСа не является роковым событием, оно является одним из актов политической борьбы, которая шла все нулевые. Конечно, Михаил Борисович [Ходорковский] зарвался, тут, кроме совершенно отмороженных сторонников, никто спорить не станет. Остановить безудержную экспансию по подкупу всех ветвей власти, которую осуществляли руководители ЮКОСа, надо было, несомненно. Но вред от конфискации ЮКОСа оказался едва ли не большим, чем польза от урезонивания его владельцев. Если бы с ЮКОСом поступили более аккуратно, то ситуация развивалась бы, как мне видится, куда менее печальным образом.

• 0 комментировать
• разместить в блоге