Иван Рябухин /08 мая 2010

— Победу празднуют в этом году с невероятным размахом. Как думаете — так и надо?
— По-моему, перебор. Что, например, случилось с георгиевскими ленточками? Первый и даже второй раз это было хорошо. А теперь их цепляют везде, где только можно, некоторые умельцы ими даже ботинки зашнуровывают. В этом я уже пользы не вижу. Нельзя использовать один и тот же прием много раз.

Пока живы ветераны, многие темы в принципе нельзя поднимать — хотя бы из уважения ним. Такой темой является, например, вопрос о роли Сталина в войне. Не объединяет он, а разобщает — ветеранов, прежде всего. Тем более что многие материалы о войне до сих пор остаются закрытыми. Так что правду мы еще не скоро узнаем.

— А как одно отделить от другого? За кого вообще сражались солдаты — за свою Родину или за вождя, а через него — за режим?
— Сражались, прежде всего, за Родину. Это, кстати, отмечал сам Сталин, который в беседе с представителем американского президента отметил, что у него нет сомнений в том, что русские солдаты сражаются, в первую очередь, за Отечество, а не за партию и идеологию.

Я лично склонен больше доверять тем фронтовикам, которые утверждают, что в атаку они шли под отборный мат, а не с именем Сталина на устах. Да и выбора у солдат особого не было. С лета 1942 года за их спиной стояли заградотряды НКВД. Кстати, те, кто служил в заградотрядах, приравнены к ветеранам Великой Отечественной войны.

— В общем-то, можно признать, что и они по-своему защищали Родину. Труднее с коллаборационистами. Они тоже сражались за Россию, но против большевиков.
— Но они же пошли на сотрудничество с противником, который стремился завоевать эту страну. Какая разница, какой режим в стране. Никто и никогда из фашистского руководства не говорил о возможности создания независимого русского государства. Мне кажется, большая часть коллаборационистов пошла в эти формирования из-за желания выжить. В плен сдавались тоже поэтому, и только в СССР это считалось ненормальным. У нас люди, побывавшие в оккупации и в плену, на всю жизнь получали клеймо, превращались в людей второго сорта.

— И дискуссия о Сталине, заградотрядах и коллаборционистах до сих пор будоражит общество. И нет по этому поводу согласия. Но ваша точка зрения на ключевые вопросы ясна. Теперь давайте поговорим, предельно холодно о потерях, о цене победы. Вот так поставлю вопрос — может, грубо и некорректно: сколько стоила жизнь советского солдата в рублях?
— Жизнь солдата у нас стоила очень дешево во всех смыслах. Солдатам платили жалование, но с началом войны оно было оставлено на довоенном уровне. Рядовой срочной службы получал восемь рублей пятьдесят копеек в месяц.

— И что на эти деньги можно было купить?
— Перед войной мороженое стоило пять рублей, а бутылка водки 11,5. Так что смотрите сами. Правда, во время войны были введены «полевые» — они выплачивались за время, проведенное на передовой.

— А как обстояла ситуация с оплатой у союзников и у немцев?
— Там она кардинально отличалась. Отношение к людям было другое. Немецкие солдаты и офицеры из окруженного Сталинграда, пока была возможность, на самолете улетали в отпуск. В советской армии просто такого себе представить нельзя.

В Красной армии об отношении не просто к солдату, а к человеческой жизни, в целом, говорит тот факт, что две трети советских солдат в братских могилах были захоронены без опознания. Большинство из них числятся пропавшими без вести. Большое количество солдат до сих пор не захоронено — их тела лежат под Псковом, Новгородом и еще много где. Местами поисковые отряды находят целые штабеля трупов. Убитые лежат слоями по временам года: лето, осень, зима.

— Насчет потерь по-прежнему нет единого мнения. Сколько СССР потерял человек?
— Наши потери практически нереально подсчитать! Как говорят демографы, это было можно сделать в течение пяти лет после войны. Но перепись была проведена только в конце 1950-х. Видимо, Сталин целенаправленно не хотел оглашать наши потери. Поэтому и цифры были довольно произвольные. Они начинались с семи миллионов, а сейчас дошли до 27-ми.

Есть много проблем, связанных с подсчетом мобилизованных в самом начале войны, и с партизанами. Точную цифру потерь назвать практически невозможно.

Некоторые пытаются сравнивать наши и немецкие потери. Но не стоит забывать, что основные немецкие потери (вместе с пленными) — это 1945 год. А в 1945-м, извините меня, немцы пачками сдавались в плен.

— Если не говорить об отношении к человеческой жизни, по каким причинам СССР понес такие колоссальные потери?
— Из-за низкого профессионализма как командного, так и, отчасти, рядового состава. Сравните: для подготовки немецкого летчика требовалось 300-400 часов налета, советского — 30-40. Разница — на порядок. И как можно сравнивать их уровень? Некомпетентность командного состава тоже была на всех уровнях. Сталин, например, вмешивался в проведение всех операций. Очень большой процент потерь связан со смертью раненых на поле боя. Ведь в Красной армии санинструкторы были, в основном, девушки. Ни в одной стране мира больше такого не было. А представьте, каково юной хрупкой девушке вытаскивать с поля боя взрослого мужика. За то время, пока девушка вытаскивает одного, молодой человек может двух или даже трех солдат вытащить! Притом что эти девушки старились действительно помочь раненым. Но что можно потребовать от девчушки.

— А что касается идеологии? Взять город или высоту к какой-нибудь дате.
— Это тоже непрофессионализм командного состава. Все эти задачи — взять какой-то город к конкретной дате, например, Киев — к 7 ноября, — на деле означали следующее: добиться цели, не считаясь с потерями.

— На протяжении войны как-то менялось отношение к людям, или главным всегда был результат?
— С потерями мы не считались до конца войны. Так, например, было с Берлином. Его окружили — немцы бы уже никуда не делись. Но советское командование решило ликвидировать столичную группировку, потеряли людей, но сами взяли город. А после победы Берлин был поделен между союзниками на четыре сектора оккупации. То есть мы союзникам подарок сделали.

Есть такие данные, что когда американцы подсчитали свои потери при взятии Берлина, они отказались от штурма. А у нас Жуков с Коневым соревновались — кто первым ворвется в Берлин!

— Есть какой-то материальный эквивалент победы над противником? Сколько, например, платили за каждый сбитый самолет?
— За каждый сбитый самолет летчику давалась 1000 рублей, за десять сбитых — звание Героя Советского союза. Героя также давали и за 40 боевых вылетов.

— То есть мало кому в советских летчиков удавалось сделать 40 боевых вылетов и остаться в живых?
— Да, сбивали наших очень часто. Знаете, почему Покрышкин летал на американском истребителе? Потому что в этом истребителе кресло пилота было бронированное. На наши истребители взамен бронированного кресла предпочитали ставить еще один пулемет или пушку.

— Правильно я понимаю — в окопах вообще шанса выжить не было?
— Судя по воспоминаниям, в атаку люди ходили не больше трех раз подряд. Потом их в лучшем случае ранили, а в худшем — убивали. Большинство умирало от ран уже после войны. Эти люди, кстати, тоже не относятся к «боевым потерям».

— Война в кинематографическом, например, изображении — это беспрерывная голодуха и дефицит всего на свете. За счет чего вообще удалось содержать армию? Из тыла все соки выжали?
— Да, естественно, за счет тыла. В деревнях все подчистую сдавали государству, а сами голодали. Даже лебеду ели. Кроме того, вводились разные дополнительные налоги. Причем колхозники платили больше, чем горожане. Существовал «фонд обороны». Деньги туда собирали все, даже зеки. В Молотовской области (ныне Пермский край — «Соль») заключенные и сотрудники ГУЛАГа собрали более миллиона рублей на постройку танковой колонны имени не кого-нибудь, а товарища Берии.

— Какую реальную роль его ведомство, то есть НКВД, сыграло в военных действиях? Чем занималось?
— Отрабатывало свой хлеб. НКВД ловило и сажало явных, ложных, реальных и мнимых диверсантов. Особенно много приговоров — за пораженческую агитацию. Любой разговор, в котором упоминалось немецкое оружие, мог быть квалифицирован как восхваление вражеской техники и армии. Нельзя было усомниться в сводках Совинформбюро, хотя исходя из них, немецкая армия уже к 1943 году была несколько раз уничтожена полностью.

— Давайте предположим, что слова «Утомленные солнцем–2» я не произносил и просто так спрашиваю. Зеки Героями Советского Союза становились?
 — В докладе начальника ГУЛАГа Наседкина в 1944 году прозвучало пять фамилий бывших заключенных — Героев Советского Союза. В их числе был, например, Александр Матросов, воспитанник Уфимской воспитательно-трудовой колонии. Одно время колония даже носила его имя, правда, потом одумались и сняли табличку. Все-таки Герой Советского Союза, а тут зона!

• 0 комментировать
• разместить в блоге